Včelařská konference

Praxe bez teorie je slepá, teorie bez praxe je však hluchá!(Dvorský)

Do ničeho tě nemohu ani pobízet co se týkalo šlechtění a inseminace, tak nepobízej laskavě ostatní k totální neřízené zhovadilosti a ztrátám včelstev. Vše dobré. _gp_
............
- Jako špatné dopady naší vyhlášky jsem se snažil vyargumentovat to, že vede ke šlechtění roztočů odolnějších proti léčivům – fakt pozorovaný po celém světě. Dalo by se to účinně omezit cíleným ošetřováním pouze vysoce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování
- Další důsledek je – postupné zvětšování rychlosti množení se roztočů ve včelstvu při plošném ošetřování (fakt zkrácení doby od nakažení ke kolapsu z cca 3 let při zavlečení parazita před 30lety na 1 až dva roky nyní) – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek je, že nařízené plošné ošetřování přeruší každé testování odolnosti včelstev proti roztoči.
- Další důsledek je, že snahou plošného ošetření je cílená snaha o co největší snížení úrovně roztočů ve včelstvech. To ztěžuje rozpoznání projevů odolnosti včelstev proti roztoči (kde nejsou roztoči, nemůžeme pozorovat mechanismy odolnosti). Omezuje to vyhledávání a rozchovávání odolnějších včelstev a spolu s předešlým bodem to vlastně vylučuje šlechtit na varroatoleranci při platnosti naší vyhlášky.
- Další důsledek je ten, že je to neekonomické, když se ošetřují i včelstva, která to nepotřebují – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek je několik zbytečných zásahů a tím i nadbytečné kumulování léčiv ve včelstvech – dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev. K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování.
- Další důsledek jako společný důsledek všech předchozích bodů, je nemožnost postupného vytvoření rovnovážného stavu bez léčení, jako přiblížení se stavu, který vzniká v podobných situacích přírodním výběrem parazit x hostitel . Dalo by se odstranit cíleným ošetřováním pouze nejvíce zamořených včelstev a výměnami matek v těchto včelstvech za matky odolnější než je průměr (selektované na varrotoleranci) K tomu by bylo potřebné sledovat zamoření jednotlivých včelstev. Stav roztočů ve včelstvech by bylo potřebné udržet na úrovni, kde ještě nepoškodí včelstvo. Brání tomu naše vyhláška, která nařizuje plošné ošetřování a neumožňuje šlechtění na varroatoleranci.
- Další důsledek je demotivace včelařů zamyslet se nad problémem – když je něco nařízeno, není nad čím přemýšlet.

Pokud tedy něco smysluplnéno do diskuse můžeš poskytout, zapoj se.

U Vás na Slovensku také máte plošně nařizováno ošetřování včelstev, nebo je zákonná podoba u Vás nějak odlišná?
Podle diskusí na slovenském diskusním fóru mi to přijde, že u Vás je ve způsobech léčení větší volnost a dost to záleží na tom, jak se jednotliví včelaři rozhodnou, popřípadě spolu domluví.

RK

_gp_ napsal:

>Do ničeho tě nemohu ani pobízet co se týkalo šlechtění a inseminace, tak nepobízej laskavě ostatní k totální neřízené zhovadilosti a ztrátám včelstev. Vše dobré. _gp_
......................

Gusto, znovu se tě zeptám.
To myslíš tou totální neřízenou zhovadilostí výzvu k přemýšlení o vyhlášce?

Nic jiného tu zatím nedělám.
Ptám se po argumentech, které by ji smysluplně obhajovaly.
Tvůj argument je ten strach z padajících včelstev.
Jak jsem si mohl vyzkoušet, a nejen já, platnost této vyhlášky ti nepadadající včelstva nezaručí. To je praxe při platnosti této vyhlášky, když už jsi se na praxi odkázal. Proto mi tento argument jako moc nezumný nepřijde.

Máš ještě nějaký rozumný argument?

RK

Já myslím, že jedna věc je hledat důvody, proč to nejde a úplně jiná věc je hledat způsob, jak to i za současného stavu jde.
Předepsané komisionální léčení je fakt, ale za současného stavu provádění léčení má včelař obrovskou volnout a klidně může vybírat včelstva a likvidovat agresívní roztoče a nechávat přežívat spíš ty neagresívní.
Například: Není přece dneska problém v době fumigace trochu pokrmit a zateplit a všechny včely potom budou plodovat. Potom stačí jenom u těch včelstev, kde je velký spad roztočů prostě matky předtím zaklíckovat, aby byly včely bez plodu, u těch druhých ne. Včelař tak může vybírat včelstva podle spadu a selektivné léčit úplně v pohodě, žádná léčitelská komis nemá šanci mu na to přijít, protože ve skutečnosti nikde negunguje.
Papírový teoretický vlk se tak nažere a koza praxe zůstane celá.
Akorát s tím včelař nesmí na světlo a pokud se mu povede vyšlechtit znatelně na varaózu odolnější včely, oficiálně to nesmí být výsledek xletého šlechtění, ale 1 - 2 leté náhody a pozorovací schopnosti.....

Přečti si to, co jsem jako reakce už napsal. Ty chceš šlechtit a s tím nemá co dočinění povinnost léčit nebo léčit místo nařízení doporučením. Možná ti to dojde, když bych to přirovnal k tomu, že na úřad dojde občan, ale furt se chronicky strefuje do těch špatných dveří, kde mu nepomohou, protože nemůžou._gp_
..........
Gusto, znovu se tě zeptám.
To myslíš tou totální neřízenou zhovadilostí výzvu k přemýšlení o vyhlášce?

Nic jiného tu zatím nedělám.
Ptám se po argumentech, které by ji smysluplně obhajovaly.
Tvůj argument je ten strach z padajících včelstev.
Jak jsem si mohl vyzkoušet, a nejen já, platnost této vyhlášky ti nepadadající včelstva nezaručí. To je praxe při platnosti této vyhlášky, když už jsi se na praxi odkázal. Proto mi tento argument jako moc nezumný nepřijde.

Máš ještě nějaký rozumný argument?

RK

_gp_ napsal:
>Ty chceš šlechtit a s tím nemá co dočinění povinnost léčit nebo léčit místo nařízení doporučením.
..................

Gustave, já se v této diskusi nesnažím o předávání svých zkušeností.
Ani si nestěžuji, že mi někdo brání šlechtit. Jako by stál v cestě mých osobních cílů.

Snažil jsem se teoretizovat o vyhlášce.
Je to o filosofování, o tom, co do včelařské praxe zavést, aby včelaření mělo perspektivu, a jaké by pro to byly vhodné podmínky.
Jiří Mátl tu zmínil Holanďany. Aniž bych o tom cokoli podrobnějšího věděl, už ten název trvale udržitelné včelaření stojí za zamyšlení v tomto kontextu.
Myslel jsem, že by se mohla rozvinout teoretická diskuse podpořená argumenty, s domýšlením důsledků případných změn.

Třeba někdy příště. :)

Co se týká šlechtění, v těchto podmínkách mi přijde, že při mých cca 10 včelstvech na stanovišti by nějaké cílené vlastní zaměření na "šlechtění" bylo mrháním času. Vždyť kolem je na katastru cca 1000 včelstev ostatních cca 50 včelařů.
Takže na rozdíl od některých ostatních nevidím perspektivu v individuálním přístupu, ale v možnosti využití toho co nám tu pedci zanechali - organizovanosti ČSV pro jednotný postup na územích jednotlivých ZO. Ale je potřeba se domluvit, nechat maximální svobodu včelařům, aby se rozhodli na základě argumentů, jak ponesou svou zodpovědnost za své včely.

I když to tak možná v průběhu diskuse nevyznělo, docela chápu neochotu ke změně, třeba i v případě vyhlášky o léčení. Jsem také spíš konzervativního zaměření jako většina včelařů. A snažím se řídit heslem, co není nutné změnit, je nutné neměnit.

Ta diskuse, kterou jsem se tu pokoušel rozpoutat, byla o tom, jestli chceme přemýšlet nad tím, zda není potřeba právě přístup k roztoči změnit. Osobně jsem přesvědčenzý o tom, že je. :)

Pokud chceš diskutovat o tom, co konkrétně já osobně zamýšlím, napiš mi na e-mail. Tady to nechme na obecnější rovině.
Nebo to už raději uzavřeme. :)

RK

Radek Krušina:
Snažil jsem se teoretizovat o vyhlášce.
Je to o filosofování, o tom, co do včelařské praxe zavést, aby včelaření mělo perspektivu, a jaké by pro to byly vhodné podmínky.
Jiří Mátl tu zmínil Holanďany. Aniž bych o tom cokoli podrobnějšího věděl, už ten název trvale udržitelné včelaření stojí za zamyšlení v tomto kontextu.
Myslel jsem, že by se mohla rozvinout teoretická diskuse podpořená argumenty, s domýšlením důsledků případných změn.
..........
Perspektivní praxe tu je. Ztráty jsou všude, když má roztoč vhodné podmínky. Jestli že na nízké úrovni, je dobře. Udržitelnost je závislá na indikacích medikamentů a postupech při šlechtění. Teoreticky nemusíš vůbec teoretizovat, protože ani ten nejvyšší úřední šiml v EU a potažmo nejvyšší inspektor SVS si nedovolí povolit uzdu při nebezpečné nemoci. Tolik strohá teorie podložená praxí, která není doufám hluchá. _gp_

Perspektivní praxe tu je. Ztráty jsou všude, když má roztoč vhodné podmínky. Jestli že na nízké úrovni, je dobře. Udržitelnost je závislá na indikacích medikamentů a postupech při šlechtění. Teoreticky nemusíš vůbec teoretizovat, protože ani ten nejvyšší úřední šiml v EU a potažmo nejvyšší inspektor SVS si nedovolí povolit uzdu při nebezpečné nemoci. Tolik strohá teorie podložená praxí, která není doufám hluchá. _gp_
-------------
Takže vyšetření zimní měli nás bude pronásledovat až na věky, i když ani tady při bohaté fantazii nezazněl jediný rozumný argument, proč se vlastně dělá a co z toho lze určit.

Zatím je to finančně jedno - jdou na to dotace jedné firmě, ale za pár let se to zase bude platit. Takže to už nebude jen zbytečná práce a pár kelímků, ale ještě další peníze od včelařů.
Tedy na vyšetření, které pokud by nějaká ZO potřebovala by si pořídila za cenu jednoho litru oleje, pokud je tam někdo, koho to zajímá. :-)
Zatímco vyšetření měli na mor si už tak doma na koleně neuděláš:-( A na to se pak obtížně shání prachy po všech možných grantech.
Místo toho se platí dotace na úly začátečníkům, jen aby byly pod kontrolou a vstoupili do ČSV - častá podmínka krajských dotací.
Přitom mnohdy vyjasněná nákazová situace by prospěla včelaření v kraji lépe.

Takže tohle není o nákazové situaci (VD,MVP) ale o politickém vlivu a penězovodech na správná místa.

:-(

Karel

Ano, stojí to nemálo peněz jak i včelaře mého typu (rozpočet je jen na sběr a přípravu vzorků kolem 8 tisíc), ale jak se zpívá: Teď už máme, co jsme chtěly. EU je politickoekonomickou obdobou RVHP. Akorát že má uvolněný trh a člověk se cítí v tom informačním bordelu asi svobodněji. Obdobné podmínky má určitě i Holanďan, i Francouz.


Vyšetření moru včelího plodu je momentálně velký finanční obchod. Jde u ceny o postupy o metody a typ a spolehlivost analýzy. Když chtěla Jihlava být preferenční laboratoří, Dol to nakonec uhájil.(podle Titěry) Nevím jaké změny v nákladech by se změnily kdyby to Jihlavě spadlo pod palec, ale myslím si, že ceny jsou vyhnané moc vysoko a obchodníci s rozbory moc dobře ví, že včelař, kdyby to měl platit ze svého, jim to nedá. Takže jde o momentální kšeft a boj na trhu o vzorky. Mnoho rozumných lidí se raději namáhá s kroucením krční obratlů zleva doprava a zprava do leva a je jim to raději zatím když to neplatí přímo, jedno. _gp_

.........
(85.70.20.53) --- 4. 2. 2011
Re: Mlátenie prázdnej slámy. (50312) (50327) (50329) (50331) (50335) (50339) (50340)
Perspektivní praxe tu je. Ztráty jsou všude, když má roztoč vhodné podmínky. Jestli že na nízké úrovni, je dobře. Udržitelnost je závislá na indikacích medikamentů a postupech při šlechtění. Teoreticky nemusíš vůbec teoretizovat, protože ani ten nejvyšší úřední šiml v EU a potažmo nejvyšší inspektor SVS si nedovolí povolit uzdu při nebezpečné nemoci. Tolik strohá teorie podložená praxí, která není doufám hluchá.


-------------
Takže vyšetření zimní měli nás bude pronásledovat až na věky, i když ani tady při bohaté fantazii nezazněl jediný rozumný argument, proč se vlastně dělá a co z toho lze určit.

Zatím je to finančně jedno - jdou na to dotace jedné firmě, ale za pár let se to zase bude platit. Takže to už nebude jen zbytečná práce a pár kelímků, ale ještě další peníze od včelařů.
Tedy na vyšetření, které pokud by nějaká ZO potřebovala by si pořídila za cenu jednoho litru oleje, pokud je tam někdo, koho to zajímá. :-)
Zatímco vyšetření měli na mor si už tak doma na koleně neuděláš:-( A na to se pak obtížně shání prachy po všech možných grantech.
Místo toho se platí dotace na úly začátečníkům, jen aby byly pod kontrolou a vstoupili do ČSV - častá podmínka krajských dotací.
Přitom mnohdy vyjasněná nákazová situace by prospěla včelaření v kraji lépe.

Takže tohle není o nákazové situaci (VD,MVP) ale o politickém vlivu a penězovodech na správná místa.

:-(

Karel

Ano, stojí to nemálo peněz jak i včelaře mého typu (rozpočet je jen na sběr a přípravu vzorků kolem 8 tisíc), ale jak se zpívá: Teď už máme, co jsme chtěly. EU je politickoekonomickou obdobou RVHP. Akorát že má uvolněný trh a člověk se cítí v tom informačním bordelu asi svobodněji. Obdobné podmínky má určitě i Holanďan, i Francouz.
---------------------------------
Vyšetření zimní měli tady bylo ještě dřív jak jsme vůbe mohli pomyslet, že skončíme v tom EHS. :-)
Co má EU spoelčného s naším folklorem - tedy se zimním sběrem měli.
On je folklor asi jediný argument, dřív se chodilo na přástky, teď s mělí do hospody:-)

Karel

Karel: Co má EU spoelčného s naším folklorem - tedy se zimním sběrem měli.
...........
Nejde jen o stav varoázy. Zcela určitě vyžaduje celkovou zprávu o stavu situace ve včelařství, protože vkládá nějaké finance do programů včelařství._gp_

Já to vidím takhle.

Kdo už doma sám šlechtí nějak své včely na odolnost na varaózu, v rámci možností daných současným stavem léčení, nemá potřebu tady o tom nějak výrazněji, řeknu doslova žvanit.

Kdo chce do toho šlechtění zapojit nějaké své širší okolí, ovlivňuje svo sousedy včelaře a tlačí na funkcionáře své ZO, aby všichni v jeho okolí získali v rámci současného léčení nějaký prostor, tak dělá toto a nemá důvod tady v konferenci taky nějak zvlášť moc , zase řeknu doslova žvanit. A pokud ano, píše jinak než se tady v těch příapěvcích objevuje.

A kdo by to chtěl změnit celostátně, snaží se tlačit na okresní, krajské funkcionáře, na vedení ČSV, na celý ten skanzen a pokud by tady psal, psal by asi taky úplně jiné příapěvky, než se tady objevují....